程永新曾经起了一个笔名叫“里程”，此笔名并无“里程碑”之类的寓意，而是对自己青春期的纪念，因为这来源于浙江东阳一个叫“华程里”的村庄，这是他母亲的故乡，那里有个姑娘叫“小芳”。程永新写过诗，喜欢过戏剧，还写过“流浪三部曲”的前两部，可以说是样样出手不凡。后来却处于封笔的状态中，完全投入到了《收获》的编辑工作，而且一干就是三十八年，可以说是一个人见证了中国自改革开放以来的半个文学史。许多人感叹，和他同时代一起开始的，像余华、苏童、格非、马原，如今都成了大作家，他如果没有成为编辑家，同样会取得非凡的成就，但是他非常谦虚地表示，这些朋友之所以获得成功，很大的原因是他们的天分超出常人。不过，最近两年，程永新陆续推出了一系列中篇小说，读者们十分吃惊地发现，那个天分超常的作家程永新又回来了。
1 “里程”是“华程里”的化身，是对母亲故乡的纪念，是对青春期的纪念。
青年报：你最初发表作品的时候，给自己取了个笔名叫里程，这背后有什么特别的用意吗？这个笔名后来为什么弃之不用了？你是怎么看待名字对一个作家的影响的？
程永新：其实我最早发表作品的时候用的是自己的名字，1983年我在《上海戏剧》上发表多场次话剧《通往太阳的路》，1984年在《红岩》发表短篇小说《岸边》，包括后来在《上海文学》上发表中篇小说《生活中没有假如》用的都是真名。那时候我也渴望在写作上有所成就，所以一直想给自己起个满意的笔名。1976年我高中毕业，母亲带我去她的故乡浙江东阳，长途汽车几经辗转，最后我们坐着木制的独轮车，来到一个沪语叫“华程里”的村庄，那就是母亲的故乡，那个村庄里的人大部分都姓程。母亲、姨妈和我住在舅舅祖传的老屋，喝着从地窖里搬来的大缸黄酒，那酒是乳白色的，微甜，后劲足，很容易喝醉。舅舅是黄酒和摄影的爱好者，他带着我去山上、去田野到处闲逛，给一群农家女拍照。就这样，一个正处青春期、眼睛里蓄满忧郁的我，朦朦胧胧爱上了一个村里的“小芳”。不承想，姨妈和舅舅的反应远远超过母亲，他们竭力反对我与“小芳”来往，我被软禁在老屋，最后提前被强行推上独轮车返回上海。所有被损害、被斩断的记忆都会留下痕迹。“里程”就是“华程里”的化身，它也许是对母亲故乡的一种纪念，实际是对青春期的纪念。我一岁时丧父，家庭出身不好，上学前母亲去派出所替我改姓，出发点是减少家庭对我成长的负面影响。到了今天，我已顺天命，几十年里因为散淡、因为浮躁，缺乏意志力，虽厕身文学界，写作却没坚持住。我想名字是母亲给的，也许我命定就是一个给作家提上衣的人，我就是写作的票友，名字好不好就随它去了吧。
笔名对作家来说很重要，虽说它只是一个符号和称谓，汉字很神奇，通过笔画和读音会传导不一样的信息。记得九十年代初，有一次李荣飞同学问我，“李洱”这个笔名怎样，我说好，随后通过道听途说来的知识胡诌一通，“李”有木，“洱”有水又有倾听到声音，虽说是胡诌，但我当时直觉“李洱”这两个字传达的信息很棒。听我说完，李荣飞同学眉开眼笑心花怒放，他说别人也这么说。
青年报：你是真正的上海人对吗？你介绍一下自己的故乡或者出生的那个弄堂、那条街、那个社区可以吗？
程永新：我出生在上海，因为家庭出身问题的阴影，从小就像一个不停推着石头上山的人，或者说是一个背着沉重十字架成长的人。我忌讳谈父亲，也对父亲一无所知。母亲可能是为了不影响我的心理，几乎很少谈到那个我只在襁褓里见过的人。我只知道他的故乡在浙江嵊县，现在叫嵊州。十几年前斯继东带我坐着汽车在嵊州转了一圈，十几分钟就看到了高大而简陋的一座雕塑，县城老城区到头了，同行的程德培、朱小如讥笑我是寻根之旅。
一直生活在上海，心却一直在远方，我从没把上海当成故乡，很长一段日子里，我一直觉得自己是一个没有故乡的人，是无根的浮萍。逃离是青春期的主基调，就是因为这样，中学毕业我才放弃留在上海的机会，选择去江苏的大丰农场，那是上海的一块“飞地”。记得当年母亲泪水涟涟地拼命责备班主任，班主任是一位女教师，她显得很无辜，说一切都是我自己的选择。母亲对我是好言相劝，可当时的我一意孤行驷马难追。我从小生长在市区的一个贫民窟，或者叫棚户区，母亲和姐姐不允许我与棚户区的孩子来往，棚户区的日常异常粗鄙，骂人的脏话漫天飞。而我的世界是被隔绝的，一条弹街路的对面是花园洋房，高高的围墙后面藏着富贵和洋气，时而会传来钢琴声，胆小的我对围墙后面的秘密充满了想象，实在忍不住，会翻墙跳进大花园去摘花捉蟋蟀。“文革”来了，我的家庭受到冲击，对面的花园洋房也难以幸免，围墙被推倒，再无钢琴声传出，我可以随意进入大花园，看到了蜡地钢窗、煤气灶、晾衣服的竹竿，同时也看到了与我家墙上一样贴着的白纸标语。原来花园洋房里的生活与棚户区没什么两样，在历史的风雨中也那么脆弱。后来我与花园洋房里的男孩交了朋友，我们相同的地方就是不会骂脏话。（母亲与姐姐在这方面对我管教很严）他会弹钢琴，让我很羡慕，中学时我跟着音乐老师学大提琴，可因为买不起琴，只能不了了之。
青年报：你一直生活在上海，有没有向往过别的地方？上海是一个大移民城市，很多人都有着城市化共有的思乡情结，你有没有那种叫作乡愁的情绪？
程永新：在步入中年之前，我一直向往别的地方。在当助理编辑期间，我几乎到过边疆每个省份。那时候我把自己当成一个流浪者，萨拉萨蒂的小提琴曲《流浪者》是我百听不厌的曲目。一听到那个熟悉的旋律，我的心就会荡漾起来，人就会振奋起来。记得上世纪80年代我一个人坐了几十个小时的长途汽车，去瑞丽参加泼水节，没有座位，我就坐在汽车的台阶上，参加那次会议的还有年轻诗人骆一禾、于坚等人，再苦再累都挡不住一颗流浪的心。进入中年后，我开始慢慢爱上生于斯长于斯的这座城市，年轻时只把他乡当故乡，于今身处他乡思故乡。到过内蒙古草原，到过大兴安岭，我才知道我的灵魂属于南方，属于江南。我去过以前生长的棚户区，现在全部改造成高楼大厦，上海的很多地方都变得不认识了，所以，我们这代人是改革开放的受惠者，也是坚定不移的支持者。
青年报：你的文学爱好是上海这块土地培养起来的，还是你就读的复旦大学培养起来的？
程永新：从小学到中学，我们这代人基本没有接受过正规的教育，英语水平到中学毕业只能默写26个字母。那时候读的文学杂志是《朝霞》，看的书是《艳阳天》《虹南作战史》。我的姐夫是一个图书和唱片的收藏者，十岁出头，我开始从他那借阅图书，四大名著我最喜欢《三国演义》，至少读了五六遍，《红楼梦》其实读不太懂，只沉湎于宝哥哥与女人们的情事之中。姐夫买的书保管得整洁簇新，我是一个贪婪的借读者，每次书借的时候非常新，还回去就不堪入目了，为了下次还能借，我只能动了个小脑筋，借了书先用包书纸包好，还回去的时候不至于太难看。那些年我的所有文学积累都是从姐夫那些藏书中培养起来的，他那儿收集了丰富的古典名著，巴尔扎克，果戈里，契诃夫，托尔斯泰，等等，但我一直不好意思问的一个问题是，姐夫有没有看过这些书？交谈中他对经典作家都有一个大概的了解，再深入一点的他似乎就说不上来了。
大学四年，对我的影响是巨大的。我们这个班非常幸运的是遇到了两位大学者、大教授：章培恒先生和夏仲翼先生。在我们班同学的强烈请求下，章先生和夏先生几乎陪伴了我们整个大学求学经历。章先生是古典文学大家，他第一次上课，手里拿着一本《中国文学批评史》，从第一页开始指出书中观点的谬误，整本书被他不停地批评，侃侃而谈广征博引，可以说章先生教会了我们怎么读书和质疑；夏先生是翻译家和西方文学的研究者，他对西方文学史和哲学史了如指掌，至今我还记得他分析陀斯妥耶夫斯基复调小说的情景，西方文学史几乎没有他不熟悉的作家。他对现代主义的分析让我一生受惠，假如说我还能在中国文学变革的新时期做点什么，那都是导师的功劳，我经常跟朋友感叹，世间再无这样的大教授、大学者了，以后也不会有了。这么说的原因很复杂，但结论应该不会错。
2 我当年要真下了海，不知道还能不能游上岸，很多人游着游着就不见了踪影。
青年报：说到复旦大学，就想起了复旦诗社。1981年创办的复旦诗社是校园诗歌的重镇，曾经出过许多优秀诗人。我们查了一下，你曾经也是诗社的成员，你当时应该也写过诗吧？你能不能和我们分享一下你当年比较满意的诗作？
程永新：大学期间，我所有的业余时间都泡在图书馆和中文系阅览室。博尔赫斯说天堂就是图书馆的样子。那时候真切地感到大学生活就像天堂一样，那时候我的兴趣在戏剧方面，我几乎通读了西方经典戏剧作品和中国古典戏曲作品。当时觉得诗歌和戏剧是文学的最高形式，它们与哲学的关系最近。我参加复旦话剧团也与个人兴趣有关。说到诗歌，我总共没写过几首，毕业后我在《上海文学》发过短诗和长诗，但我在诗歌方面花的功夫并不多。有一首爱情短诗《雨珠》，朋友们聚会时常会被人拿来朗诵，今天看来非常幼稚，不怕丢丑，摘录在此供批判：“隔着一层玻璃/你险些跌进我的梦里/爱和美的精灵/无顾忌地/袒露了透明的肌体/一次相见/你就让人怨恨分离/为何/你为何那样惧怕火的燃烧/太阳的抚摸/竟把你羞得无影无踪/心窗上/一片白云悠悠/早知如此/悔不击碎永恒的玻璃”。
青年报：当年是诗歌最好的时代，诗歌也是最受热捧的文体，但是你后来为什么转移到了小说领域？
程永新：当时我的兴趣在戏剧方面，毕业那年发表了话剧作品《通往太阳之路》。上世纪90年代初经济转型，全民经商，有家民营公司请我当制作人，与国营剧团合作排练小剧场话剧《美国来的妻子》，剧本是张献写的，搬上舞台获得巨大的成功，剧场每天爆满，但这次合作的经历磕磕碰碰，让我灰心丧气，从此彻底放弃了戏剧。我决定回家开始写作长篇小说，“流浪三部曲”的前两部《穿旗袍的姨妈》和《气味》的草稿都是那时候写的。记得差不多的时间，余华写出了名著《活着》。我的长篇草稿很粗糙，给格非夫妇看过，他们一边看一边笑，提了不少意见，时隔多年后我才下决心把长篇改出来，拖延那么久是因为当时实在太穷了，经不起诱惑，协助朋友经商去了。生活就是这样奇妙和讽刺，条条道路通罗马，当我吃了各种苦，挣出了一套房子的钱，我那些坚持写作的作家朋友都可以买得起房了。
青年报：其实，你的小说出手不凡，《穿旗袍的姨妈》和《气味》这两部作品的命运怎么样？新一代的读者很期待，这些作品已经买不到了，你有没有想过再版呢？
程永新：一直到新世纪来临，我才沉下心来改出这两部作品。我一直很关注拉美一位作家的方法，他的小说里有他清晰的生活轨迹，从个体经验出发，抵达时代的痛点。“流浪三部曲”可以说是我的自传体小说，当然也是一代人的传奇。《穿旗袍的姨妈》受关注的程度高一点，但我自己都不太满意，如果有可能，我想尽快完成第三部长篇，希望下一部能够写得好一点。承蒙上海文艺出版社抬爱，《穿旗袍的姨妈》明年会再版。
青年报：你正当创作正盛的时候，却几乎处于封笔的状态，和你同时代一起的，像余华、苏童、格非、马原，如今都成了大作家。很多人感叹，你如果没有成为编辑家，同样会取得非凡的成就。你假设一下，如果你把写作放在首要位置，你目前会是什么状态？会不会超越他们？
程永新：不不不，这种假设完全是虚妄的臆测。我一直觉得除了积累，除了修养，作家的才华有一部分是天分，我的这些朋友获得成功，很大的原因是他们的天分超出常人。举例说吧，格非当年在华师大的宿舍是作家的驿站，我们经常在那里谈论小说和写作，打牌喝酒。格非的宿舍家徒四壁，书架上也没几本书，但他的阅读量惊人，有些书刚翻译出来他已经读过，而且消化得很快，领悟力极高，会阅读是一个好作家的能力的一部分。再比如苏童，最近为《小说选刊》写的我的评论文字加印象记，我一边读一边感叹，只有一个大才子，才能把这样的文字写得行云流水，写到极致。
青年报：最近，你在《十月》《花城》《江南》陆续推出了《我的清迈，我的邓丽君》《青城山记》《风的形状》《若只初见》，这是不是表明“作家程永新”又回来了？
程永新：前年年底我从国外回来，一场突如其来的疫情把人封在家中，每天喝点红酒，仰望星空，心事浩茫连光宇，实在无聊，把手头的稿子全部看完，才被迫坐在电脑前，把以前一直想写的几个题材写出来。我给自己的定位是职业编辑业余作家，反正大狗叫小狗也可以叫，写得不好也不怕。我的日常工作是文学编辑，经常无休止地折磨作家，有意无意从被折磨的对象的眼睛里读到一层意思是：你要求那么高，你来试试！我写得不好，可以被骂、被批评，这样我们就扯平了！（笑）
青年报：读了这四篇“出山”之作，真是让人感叹不已，更加佐证了一个“大作家”失而复得的判断。你的这几篇小说，磁性的语言，人物丰富的精神世界，以及讲故事的能力，都达了炉火纯青的程度，最大特点是可读性很强，兼具极强的思想性。现在很多文学作品，首要的问题就是不好看，从而失去了很多读者，但是文学作品的艺术价值，往往取决于思想性，你觉得可读性与思想性之间的关系是什么？
程永新：新时期文学几十年，中国作家尝试了各种文学的表现方法，我所工作的《收获》杂志一直在场，因为发行量的考量，可读性一直是我们所关注的。文学的任务当然是要表现时代和生活，思想性能够隐藏在故事的后面，能够像三分之二的体量埋在水下的冰山，只有三分之一妖娆地矗立在海面，那是好小说一个理想的状况。
青年报：你觉得自己更喜欢当编辑家还是当作家？你觉得哪个对你更重要？哪个更难当一些？
程永新：我当然是喜欢当作家，但我不否认当一个真正合格的编辑并不容易，它也需要一点点的天赋。阅读小说的门槛似乎很低，人人都可以做出自己的判断。其实职业编辑真不是每个人都可以胜任的工作，它除了需要修养和学识，需要积累和对生活逻辑的理解，还需要宽阔的领悟力。
青年报：我们接着谈你的编辑家身份。你是复旦大学的高材生，1983年毕业到了《收获》，毕业的时候应该有很多选择吧？当时选择文学杂志的主要动力是什么？
程永新：我不是复旦的高材生，大学期间我基本都是在应付课程，期末考试时去抄我的同班同学潘凯雄的学习笔记，他的笔记字迹工整内容详尽，让人叹为观止。我的大学四年，就是一个饕餮的阅读者，阅读了大量的书，完成了一个庞大的读书计划。我的毕业论文也很偷懒，内容是分析王安忆的小说，指导老师是刚留校的77级的学兄陈思和。我三年级时（1982年）就到《收获》实习，就爱上了爱神花园和编辑部，目睹老编辑用毛笔给作家的手稿改错别字，目睹编辑老师给那些名字如雷贯耳的作家们谈修改小说的意见。毕业时《收获》去学校要我，中文系想换一个人，《收获》说换人他们就不要了，这样我就幸运地当上了编辑。
3 一个社会假如没有文学，那是很令人沮丧的，也是不可想象的。
青年报：你在《收获》一干就是三十八年，整个职业生涯都在这里，这中间有没有机会换一换呢？坚持到最后的原因是什么？令你欣慰的和令你遗憾的是什么？
程永新：上世纪90年代全民经商。我的大学同学怂恿我辞职，准备把他旗下的一家文化公司交给我.我跟编辑部谈起过，当时李小林已经主持工作，她不同意。于今想来应该感谢李小林，我真的离开《收获》，不知道还有没有今天这样安稳的生活，因为我没有经济头脑，根本不是一块经商的料。于今的平民生活我很满足，不富有，但非常安稳。平安、平常、平稳，其实是人生最大的幸福。马原在新世纪初跟我说，他要稳稳地落下来，意思是他在文坛红过，他要开始习惯一种不怎么红的生活。记得我母亲生前经常挂在嘴边的一句话就是：比上不足，比下有余。母亲是见过世面的人，她这么说开始我不明白，后来才理解。假如我当年要真下了海，不知道还能不能游上岸，很多人不是游着游着就不见踪影了吗？所以，我很庆幸，也很知足。
青年报：你描述一下第一次走进《收获》的印象吧？最近一次上班的情景又如何？这两次变化的和不变的是什么？
程永新：第一次走进《收获》，就像走进了文学的圣殿；第一次上班的感觉就是感叹自己终于当上了“圣徒”。（笑）
青年报：你还记得经过你的手发表的第一篇稿件写的是什么吗？你当初的判断和这篇作品及这个作家后来的发展情况一致吗？
程永新：第一次经手的作品是王安忆的《69届初中生》，是一个老编辑郭卓给我的，当时她是为了培养我。我写了详细的审稿意见，并认真做了文字工作。发表后的反响与我们的判断基本一致。
青年报：你能谈谈你和《收获》历任主编的交往吗？他们身上有哪些故事至今影响着你和编辑们？
程永新：关于《收获》的老主编们，我在《一个人的文学史》中已经谈了很多，巴金是《收获》的创办人之一，他始终是《收获》的精神寄托。我开始上班的时候，老巴金年事已高，但他一直关怀着《收获》，他以一种知识分子的巨大人格力量引领我们。他是一座大山，是我们永远攀登不到的高度；他是一棵大树，张开茂密的绿叶庇荫后辈。我到《收获》的时候，负责主持工作的是老肖岱，他对我很好，他会发脾气，但从未骂过我，相反，非常信任我、呵护我，总是能听从我的意见取舍稿件；他还是一个非常有担当、有骨气的知识分子。李小林我也谈过很多了，她在编辑业务方面是我的导师，她非常善于分析人物的逻辑，在艺术上有极强的包容性，刊物付印前她只要随便一翻，就能找出文字错误来，所以我们私下都笑她有特异功能。正是这些老主编、老知识分子的情怀，才使得《收获》编辑部风气很正，始终能为当代文学做出贡献。
青年报：你任主编以后，前辈们留下来的东西，比如编辑理念，比如活动和评奖，哪些是继承下来的？哪些是你延伸出来的？
程永新：我担任主编后，尽个人之所极，竭力维护《收获》的优良传统，出人出作品，这是老巴金给所有办刊人的教诲。时代在变化，在新媒体蓬勃发展的年代，文学刊物的处境也日趋艰难，政府对我们的支持力度还是比较大的，稿费补贴提高了两次。我们能做的就是顺应变化，尽可能扩大《收获》的影响力，扩大文学的影响力。为此，我们每年在第四期编辑文学新人专号；与上海文艺出版社合作，延伸出《收获》长篇小说专号季刊，目的就是让更多的优秀长篇留在上海；我们持续举办了四五年的“收获文学榜”，在各大院校成为学生研究的比较有权威的文学榜单；微信公号已有三十万粉丝，微店刊物的销售也在不断增长；去年我用好朋友资助的钱开发了收获app，没用《收获》一分钱，多一条路，就多一点传播文学的希望。这些年，在政府的支持下，《收获》的固定资产翻了一番。
青年报：你作为主编，在与作家打交道和编刊物的过程中，有很多花絮或者佳话，你能总结几个对大家有启发意义的分享一下吗？
程永新：这样的故事太多了，如果有兴趣，可以去看看《一个人的文学史》，这不算植入广告吧？（笑）
青年报：认真拜读了你的《一个人的文学史》，真是感慨万千，最优秀的作家，最优秀的作品，或多或少都和你以及《收获》有着联系。你觉得，这中间，有没有被《收获》遗漏的作家，有没有遗憾错过或者判断失误的作品？
程永新：如果我说完全没有，那是虚伪的粉饰。从上世纪80年代到上世纪90年代，文学刊物有没有遗漏过好作家？我觉得是没有。有了网络之后，出口多了，渠道多了，文学的样式也更细化了，类型文学比如像科幻小说蓬勃发展，年轻人被认可也不仅仅通过文学刊物这一条途径。审美是一件复杂的工作，真正精英的文学说到底归属于艺术，艺术审美本来就有差异性，所以不苛求地说，能够不遗漏绝大多数好作品的刊物就是一本好刊物。
青年报：你在中国文坛上的地位和作用，从某种角度来说，超出了一个优秀作家。想问一下，你觉得是《收获》成就了你，还是你成就了《收获》？
程永新：你这么说，我想挖个地洞钻进去。《收获》是我成长的园地和平台，老一辈知识分子是我的引路人，我能够为《收获》做一点什么，那是我的幸运和福分。
青年报：最后一个问题。《收获》杂志有没有经营方面的困境？是不是依靠政府部门扶持生存的？现在纸质期刊越来越不景气了，在新媒体传播或者是改变传播方式方面，你有什么看法？未来有没有具体的打算？
程永新：《收获》与所有的纸质媒体一样，都面临着经营的压力。这些年政府对文学事业的支持力度很大，我希望能够持续下去，加大支持力度。一个社会假如没有文学，那是很令人沮丧的，也是不可想象的。《收获》光是这些年，被改编成影视剧的作品就很多，像金宇澄的《繁花》，像王安忆的《一把刀，千个字》，像滕肖澜的《心居》，还有双雪涛、虹影、班宇、须一瓜等人的作品，文学对社会的影响就是这样和风细雨般的悄悄漫漶。
